Desafío de cocina rica y facilDesafío de cocina rica y facil

Presentaron el proyecto de lunes sin carne para las escuelas de la ciudad de Buenos Aires

JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
editado 7 de January en Alimentación

    Tratando que las escuelas de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires se sumen al movimiento internacional Lunes Sin Carne, Meat Free Monday en inglés, que es liderado por el ex Beatle Sir Paul McCartney y su familia, y que apunta a disminuir los GEI gases de efecto invernadero y a mejorar la salud, desde Lunes Sin Carne Argentina, un área de la UVA Unión Vegana Argentina, hemos presentado hace unos meses un proyecto para que la legislatura de CABA sume a todas las escuelas y dependencias publicas a esta campaña internacional.

    El proyecto ha tenido muy buena aceptación por parte de la Diputada Mercedes De Las Casas y del Diputado Guillermo Suárez, a quienes agradecemos la atención dispensada y su compromiso a impulsarlo, pero debido a la situación de pandemia desde marzo 2019 no ha sido posible que sea tratado en el cuerpo legislativo. De todos modos esperamos que en algún momento se trate en el recinto y se apruebe como en tantas ciudades del mundo.


    PROYECTO DE LEY LUNES SIN CARNE


    Artículo 1°.- Créase por medio de la presente Ley el Programa «Lunes Sin Carne» en el ámbito del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires con el objetivo de fomentar la consciencia pública acerca de los efectos del consumo de carne animal y sus derivados sobre el medio ambiente.

    Artículo 2°.- Todos los comedores, restaurantes, bufets y servicios de catering de los establecimientos dependientes del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires deberán ofrecer los días lunes un menú libre de productos de carne animal y derivados.

    Artículo 3°.- La autoridad de Aplicación de la presente Ley es el Ministerio de Salud del Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Dicha autoridad coordinará con las áreas respectivas la implementación y difusión masiva del contenido de la presente Ley en los lugares que corresponda.

    Artículo 4°.- Verificado por la Autoridad de Aplicación el incumplimiento de lo dispuesto en la presente Ley, serán aplicables las sanciones previstas por dicha autoridad.

    Artículo 5°.- Facúltese a la Autoridad de Aplicación a realizar los convenios necesarios con las Universidades, Organismos, ONGs, Empresas y/o colegios profesionales de nutricionistas u otros especialistas, a los fines de brindar asesoramiento necesario.

    FUNDAMENTOS

    Señor Presidente:


    El presente Proyecto de Ley tiene como fin promover la posibilidad de tener una alimentación saludable y completa nutricionalmente evitando el consumo de productos de carne animal y derivados, en pos del cuidado ambiental y de compasión por los animales.

    La iniciativa del Programa «Lunes Sin Carne» es un movimiento internacional que comenzó en la ciudad de Nueva York, en donde se instauró que un día a la semana, los lunes, sea obligatorio servir un desayuno y almuerzo vegetariano en las escuelas públicas. En nuestro país, la Casa Rosada implementó esta modalidad en el año 2017.

    La iniciativa tiene como origen la Primera Guerra Mundial, aunque con una finalidad diferente ya que su objetivo era reducir el consumo de alimentos básicos con el fin de ayudar al esfuerzo de guerra.
    En el año 2003 adquirió su significado definitivo cuando el ex publicista y defensor de la salud estadounidense Sid Lerner, junto con la escuela de Salud Pública Johns Hopkins Bloomberg, recuperó la campaña «Lunes Sin Carne» («Meatless Monday» en inglés) para prevenir enfermedades por el excesivo consumo de carne.

    Desde el año 2009 Sir Paul McCartney y sus hijas Mary y Stella han tomado la iniciativa y llevan adelante la campaña «Lunes Sin Carne» («Meat Free Monday » en inglés), el ex Beatle lleva el mensaje en sus giras musicales por todo el mundo, como también lo hizo en Argentina con la colaboración de la UVA Unión Vegana Argentina representante oficial de la campaña.

    Hoy el Lunes Sin Carne está presente en ciudades importantes de más de 40 paises (Nueva York, San Pablo, Londres, Bogota, Barcelona, Los Angeles, Gante, Brujas, etc.). Tanto nutricionistas como expertos en alimentación consideran a los vegetales como principal referente de una dieta saludable y equilibrada. Su diversidad y sus posibilidades culinarias han demostrado ser infinitas, ampliando sin descanso el recetario vegetariano.

    La Asociación Americana de Dietética, la más grande del mundo en este campo, incluso la SAN Sociedad Argentina de Nutrición ha afirmado que las dietas vegetarianas adecuadamente planificadas, incluyendo aquellas que son completamente vegetarianas o veganas, son saludables y nutricionalmente adecuadas, y no solo eso, sino que pueden incluso proporcionar beneficios para la salud en la prevención y tratamiento de determinadas enfermedades crónicas degenerativas, tales como la obesidad, enfermedades coronarias, hipertensión, diabetes, cáncer de colon y otras.

    A todo lo expuesto, se suma que la dieta libre de carne animal y derivados es respetuosa por la vida animal y por el equilibrio ambiental.

    Según un informe, La Larga Sombra del Ganado, de la FAO (Organización de la ONU para la Alimentación y la Agricultura), la industria de la carne es la mayor generadora de gases de efecto invernadero: dióxido de carbono, metano, óxido nitroso y amoníaco.

    Además, asegura que dicha industria es la principal causa de deforestación para crear pastizales y cultivos forrajeros, dado que la ganadería utiliza el 30 por ciento de la superficie terrestre.

    También es responsable del 37 por ciento de todo el metano producido por la actividad humana (23 veces más perjudicial que el CO2), que se origina en su mayor parte en el sistema digestivo de los rumiantes, y del 64 por ciento del amoníaco, que contribuye de forma significativa a la lluvia ácida.

    Nuestra ciudad se ha comprometido con el cuidado del ambiente mediante su proyecto Ciudad Verde. El Lunes Sin Carne disminuye en un 12% la incidencia de la contaminación que produce la alimentación en los lugares donde se instaura. Es por ello que consideramos importante difundir una tipología de alimentación vegetariana que se ha ido consolidando dentro el panorama gastronómico de nuestro país y que cuenta con un impacto y una demanda cada vez más amplia.

    Según la medición realizada en julio de 2019 por KANTAR a pedido de la UVA Unión Vegana Argentina, el 9% de la población Argentina es vegana y vegetariana, aumentando en CABA al 12%, habitantes que hoy se sienten excluidos.

    La cocina vegetariana une cultura, salud y respeto por el medio ambiente, y como objetivo de este proyecto, también se desea favorecer la difusión de la gastronomía vegetariana en todo el país.

    Es por todo lo expuesto que solicito la aprobación del presente Proyecto de Ley.

    FUENTEhttps://noticiasambientales.com/compromiso-ambiental/presentaron-el-proyecto-de-lunes-sin-carne-para-las-escuelas-de-la-ciudad-de-buenos-aires/

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    bastianelMatiasDuranF

    Comentarios

    • JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
      A ver, teniendo en cuenta el hecho de que la alimentación en las escuelas publicas y comedores de todo el país es de muy mala calidad, ahora salen con que les quieren quitar la carne, que es quizá la única fuente minima alimenticia que tengan estos chicos dentro de esa agua con colorantes que les dan, y ojo no estoy a favor del consumo de carne, pero hay que ser minimamente concientes de las situaciones de cada persona, en este caso chicos o (chiques para que no se ofendan los progres) obviamente hay que reducir el consumo de carne, pero quitarle el único sustento alimenticio a estos chicos va resultar en otra generación de inútiles dependientes del estado sin capacidad propia que se conforma con un plansito sin ningún proyecto de vida que solo ser un parásito del estado militante.
      jhlbastianelMatiasDuranF
    • gpapasergiogpapasergio Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 226
      Hola @Jhoonhoon Como siempre muy buena aporte ¡Aunque siempre me quedo regulando a ver si estás a favor o en contra!🤣
      Es un tema complejo. Por un lado sabemos el daño que causa la ganadería al medio ambiente, por el otro, como decís, para muchos chicos es la única comida del día y no me imagino a CGBA comprando hamburguesas de lentejas con tofu salteado con vegetales. Y los nombro porque consumo ambas cosas. Ojalá me equivoque.

      Una vez más generando dualidad ética sobre estos temas. Muy inteligente.
      Jhoonhoon
    • JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
      Es que si a ver, no estoy en contra del veganismo ni el vegetarianismo, creo firmemente que son tipos de alimentación validas ya que somos animales omnivoros podemos llevarla acabo, pero ojo siempre y cuando bien implementada, creo que ya sabemos todos los estragos que hace la mala alimentación de cualquier tipo... eso por un lado, por otro también ya sabemos TODOS los estragos que hacen la ganadería YYYY la agricultura en el planeta, el tema no es dejar uno para darle mas importancia al otro, los dos son igualmente dañinos para el ambiente, acá el tema realmente es la disminución del consumo humano, esa maldita costumbre de extraer, explotar y gastar hasta que ya no queda nada. y por ultimo, un plan del gobierno para que esa pobre gente no coma carne (y lo repito, quizá su única fuente de alimento) mmmmmmmm no se, me suena a un genocidio en potencia.
      gpapasergiorebege
    • ReyRey Miembro Publicaciones: 1
      Aca en mi pais Chile , es una costumbre en todos los hogares los dias lunes cocinar porotos con riendas .
      gpapasergiorebegeJhoonhoon
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      Jhoonhoon dijo:
      Es que si a ver, no estoy en contra del veganismo ni el vegetarianismo, creo firmemente que son tipos de alimentación validas ya que somos animales omnivoros podemos llevarla acabo, pero ojo siempre y cuando bien implementada, creo que ya sabemos todos los estragos que hace la mala alimentación de cualquier tipo... eso por un lado, por otro también ya sabemos TODOS los estragos que hacen la ganadería YYYY la agricultura en el planeta, el tema no es dejar uno para darle mas importancia al otro, los dos son igualmente dañinos para el ambiente, acá el tema realmente es la disminución del consumo humano, esa maldita costumbre de extraer, explotar y gastar hasta que ya no queda nada. y por ultimo, un plan del gobierno para que esa pobre gente no coma carne (y lo repito, quizá su única fuente de alimento) mmmmmmmm no se, me suena a un genocidio en potencia.

      Me interesó el tema ¿Cuál sería para vos una dinámica sana de consumo? Coincido en que debemos poner un freno a este sistema de consumo que arrasa con todo, pero mi duda siempre termino preguntándome cuál es el sistema al que debemos ir. Es evidente que esto no frena porque hay gente que se beneficia y mucho, entonces cómo hacemos para cambiar si no tenemos un norte claro hacia dónde ir? La era de individualismo que estamos viviendo creo que se convirtió en nuestro peor enemigo.

      Jhoonhoon
      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
      rebege dijo:
      Jhoonhoon dijo:
      Es que si a ver, no estoy en contra del veganismo ni el vegetarianismo, creo firmemente que son tipos de alimentación validas ya que somos animales omnivoros podemos llevarla acabo, pero ojo siempre y cuando bien implementada, creo que ya sabemos todos los estragos que hace la mala alimentación de cualquier tipo... eso por un lado, por otro también ya sabemos TODOS los estragos que hacen la ganadería YYYY la agricultura en el planeta, el tema no es dejar uno para darle mas importancia al otro, los dos son igualmente dañinos para el ambiente, acá el tema realmente es la disminución del consumo humano, esa maldita costumbre de extraer, explotar y gastar hasta que ya no queda nada. y por ultimo, un plan del gobierno para que esa pobre gente no coma carne (y lo repito, quizá su única fuente de alimento) mmmmmmmm no se, me suena a un genocidio en potencia.

      Me interesó el tema ¿Cuál sería para vos una dinámica sana de consumo? Coincido en que debemos poner un freno a este sistema de consumo que arrasa con todo, pero mi duda siempre termino preguntándome cuál es el sistema al que debemos ir. Es evidente que esto no frena porque hay gente que se beneficia y mucho, entonces cómo hacemos para cambiar si no tenemos un norte claro hacia dónde ir? La era de individualismo que estamos viviendo creo que se convirtió en nuestro peor enemigo.

      Una dinámica sana de consumo... mmmmmmm en la naturaleza todo esta conectado y funciona en su propia preservación, todos los reinos interactuan entre si ya sea como base o como punta de pirámide y todo mantiene un equilibrio, la interrupción humana desde sus inicios y su explosion poblacional altero todo esto, el ser humano consume mucho mas de lo que el planeta puede darle para preservarse como especie y eso claramente es muy dañino, quiero creer que si no es muy tarde aun, podemos volver a esa cota de consumo que el planeta si puede brindarnos sin alterar el equilibrio que les mencione, peeeeeeero para mantenerse en eso claramente la población mundial tiene que mantenerse en una cantidad minima como especie, nuestro crecimiento desmedido es porque no tenemos depredadores naturales que regule nuestra población, esto va mas allá de los derechos, de la bondad, de cualquier valor moral que pueda existir. no somos hormigas que podemos ser un millón en un metro cuadrado, de hecho hagan el calculo, 1 metro cuadrado de espacio personal por 7.593.000.000 de seres humanos en la tierra (el planeta solo tiene 510.1 millones de km2)...
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      Jhoonhoon dijo:
      rebege dijo:
      Jhoonhoon dijo:
      Es que si a ver, no estoy en contra del veganismo ni el vegetarianismo, creo firmemente que son tipos de alimentación validas ya que somos animales omnivoros podemos llevarla acabo, pero ojo siempre y cuando bien implementada, creo que ya sabemos todos los estragos que hace la mala alimentación de cualquier tipo... eso por un lado, por otro también ya sabemos TODOS los estragos que hacen la ganadería YYYY la agricultura en el planeta, el tema no es dejar uno para darle mas importancia al otro, los dos son igualmente dañinos para el ambiente, acá el tema realmente es la disminución del consumo humano, esa maldita costumbre de extraer, explotar y gastar hasta que ya no queda nada. y por ultimo, un plan del gobierno para que esa pobre gente no coma carne (y lo repito, quizá su única fuente de alimento) mmmmmmmm no se, me suena a un genocidio en potencia.

      Me interesó el tema ¿Cuál sería para vos una dinámica sana de consumo? Coincido en que debemos poner un freno a este sistema de consumo que arrasa con todo, pero mi duda siempre termino preguntándome cuál es el sistema al que debemos ir. Es evidente que esto no frena porque hay gente que se beneficia y mucho, entonces cómo hacemos para cambiar si no tenemos un norte claro hacia dónde ir? La era de individualismo que estamos viviendo creo que se convirtió en nuestro peor enemigo.

      Una dinámica sana de consumo... mmmmmmm en la naturaleza todo esta conectado y funciona en su propia preservación, todos los reinos interactuan entre si ya sea como base o como punta de pirámide y todo mantiene un equilibrio, la interrupción humana desde sus inicios y su explosion poblacional altero todo esto, el ser humano consume mucho mas de lo que el planeta puede darle para preservarse como especie y eso claramente es muy dañino, quiero creer que si no es muy tarde aun, podemos volver a esa cota de consumo que el planeta si puede brindarnos sin alterar el equilibrio que les mencione, peeeeeeero para mantenerse en eso claramente la población mundial tiene que mantenerse en una cantidad minima como especie, nuestro crecimiento desmedido es porque no tenemos depredadores naturales que regule nuestra población, esto va mas allá de los derechos, de la bondad, de cualquier valor moral que pueda existir. no somos hormigas que podemos ser un millón en un metro cuadrado, de hecho hagan el calculo, 1 metro cuadrado de espacio personal por 7.593.000.000 de seres humanos en la tierra (el planeta solo tiene 510.1 millones de km2)...

      Tal cual, no tenemos depredadores naturales y hace que no paremos de crecer. Siempre volvemos a lo mismo, el crecimiento como especie es demencial.

      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      Personalmente celebro que los lunes no haya carne en el menú de esas escuelas. Pero a fuer de ser sincero no comparto que las escuelas den de comer, menos gratuitamente. Esto casualmente fomenta la pobreza y le quita protagonismo al objetivo que tiene la enseñanza. Hace unos años visité una escuela primaria en donde me contaron que muchos chicos iban a dormir y a comer, porque eran hijos de 'cartoneros' y se pasaban las noches despiertos. Cómo tiene que obrar el Estado frente a estos hechos?

      Años ha la escuela nunca daba de comer, cómo se originó este asunto? Están todos de acuerdo? ...
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      Yo por mi parte estoy de acuerdo pero creo que depende de cómo cada uno vea el rol del Estado. Desde mi punto de vista no creo que esto fomente la pobreza, sino que es una solución a un problema, temporal, seguro, pero mientras se trabajan otras medidas a largo plazo como la educación (si se trabaja o no en esto es otro punto, pero estamos de acuerdo que es a largo plazo) hay que atender el problema. Si el chico no come y el padre/madre cartonerx no puede darle de comer, alguien debe hacerlo.

      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      @rebege,

      Claro, el Estado tiene como función la educación, no la alimentación de su ciudadanía, porque esto último es inviable toda vez que el Estado es la ciudadanía.

      El tema es cuando la educación pasa a enésimo orden de importancia y esta acción de la escuelas es perenne. O acaso lo ves como algo temporal? Y por otro lado, cuál es la solución al problema que se está implementando? Ninguna, o te leo.

      El tema es que una persona sin medios económicos y generalmente tampoco culturales no debe poner hijos al mundo; porque al margen de las vicisitudes que viva el chico está creando un nuevo esclavo potencial, generando más pobreza, una nueva necesidad que otros deberán cubrir o punir (las cárceles están repletas de chicos nacidos así). Es muy injusto que un pibe que no pidió nacer tenga que vivir en malas condiciones, no te parece? Ojo, es mi opinión.

      Medidas de este tipo no hacen más que estimular el nacimiento lumpen, la fabricación de mano de obra barata y de personas fuera del sistema, en un mundo superpoblado y con creciente destrucción del trabajo. Y ojo, distinto es accionar en favor de los chicos que nacen en malas condiciones y buscando la sociedad alguna alternativa para su mejor desarrollo.
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      Mi problema es que personalmente no comparto con esto:
      Carpo dijo:
      El tema es que una persona sin medios económicos y generalmente tampoco culturales no debe poner hijos al mundo; porque al margen de las vicisitudes que viva el chico está creando un nuevo esclavo potencial, generando más pobreza, una nueva necesidad que otros deberán cubrir o punir (las cárceles están repletas de chicos nacidos así). Es muy injusto que un pibe que no pidió nacer tenga que vivir en malas condiciones, no te parece? Ojo, es mi opinión.

      Siento que ahí ya estamos entrando en un terreno donde terminaríamos decidiendo quién puede reproducirse y quién no desde un lugar de "ser superior al otro" por las condiciones en las que nos toca nacer. Yo creo que latinoamérica tiene un problema ENORME de discriminación que no terminamos de aceptar lamentablemente. ¿Por qué una persona sin medios económicos debería no reproducirse? ¿Por qué no hablar de redistribución de riquezas? ¿Por qué no cuestionar la herencia? ¿Por qué no hablar de las enormes desigualdades sociales que hay? ¿Por qué dónde naces debería condicionarte para el resto de tu vida?

      Ahí estoy de acuerdo con tu última frase: "Es muy injusto que un pibe que no pidió nacer tenga que vivir en malas condiciones, no te parece?". Sí, estoy de acuerdo, no debería. Pero creer que es una decisión de los padres que ese chico nazca en malas condiciones creo que es un tanto inocente.

      Esto, desde mi óptica, pasa por cómo se fue construyendo la sociedad con los años. Ahí es donde debería estar el Estado para mi, redistribuyendo para lograr crecer todos juntos, primero los más relegados para luego seguir creciendo juntos. Si no pueden comer, se los alimenta y se les enseña para que puedan crecer, se les da oportunidades y se los acompaña, no se los relega. Tampoco estoy diciendo que el Estado sea super eficiente eh, creo que falta muchísimo para que su rol sea justo, pero ese es para mi el rol que DEBERÍA tener.

      Insisto, es mi punto de vista. Creo que estamos viviendo una etapa interesante donde nos debatimos qué es el Estado para cada uno y cuál debería ser su rol.

      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      @rebege,

      Comienzo por el comienzo! Todas las decisiones que nos afectan a nivel social se toman desde 'un lugar de "ser superior al otro"', o acaso a ti te pidieron opinión de cómo tiene que ser el mundo? La democracia jamás se ha puesto en práctica, porque para elegir debes conocer lo que eliges. Claro que hay países con mayor horizontalidad social que implica conocimiento, que tienen modelos más democráticos que el resto. Así que tu primera aproximación es inocente, porque siempre se hace de esa forma.

      Ahora el tema debería ser no decidir quién puede y quién no, que el propio Sistema no estimule el nacimiento lumpen. Toda vez que la sociedad (el Estado) redistribuye su riqueza de forma demagógica regalando dinero por tener hijos, está estimulando ese tipo de nacimiento que trae aparejado el incremento de la pobreza (no es lo mismo cien que un millón consumiendo la misma torta) y abastece al Sistema de mano de obra barata, sin futuro alguno, que incluso empeora la distribución de la renta (esto no es fácil de entender). Esto es, tu sueño genera todo lo que no deseas! Lo sé que no es fácil darse cuenta, a mí me llevó años.

      Una persona sin medios económicos y culturales, sobre todo esto último, no tiene que tener hijos porque está generando una vida de esclavo, de persona que ya nace sin posibilidades (la porcentualidad de los que 'salen adelante' es muy baja). Y así se genera un nuevo ser que va a sufrir y no va a poder siquiera conocer el mundo y sus posibilidades. Puedo explayarme más, pero me parece inútil hacerlo cuando ya se sabe bien en qué condiciones viven esos chicos.

      Mencionas la redistribución de la riqueza. Bueno, esto si no lo sabes, se viene haciendo hace unas décadas por ejemplo en La Argentina (en CABA en donde decidieron no dar carne los lunes). Ahí la riqueza que producen pocos se las roba el Estado para regalar mendrugos a gente que no produce y que se reproduce. Esto es, tu idea se está poniendo en práctica, no es algo que no se haga, al contrario porque se hace se ven las consecuencias: Una pobreza estructural creciente año tras año. Esto es, los hechos demuestran que tu sueño es lo que genera lo que no quieres generar!

      Yo he crecido con dos asentamientos ilegales cercanos a mi casa, y he compartido amistad con chicos de esos asentamientos. Amistad muy cercana. Más tarde, por una militancia política y sindical que desarrollé, volví a esos mismos lugares dándome cuenta de como habían empeorado. Demás está decir que vi chiquitos tratados y en condiciones deplorables. No soporto la idea de que nazca una personita para vivir en esas condiciones. Hoy en día el acceso a esos lugares es casi imposible por cuestiones de seguridad.

      Te reitero, el Estado en varios países sudamericanos redistribuye! Y qué se logra con eso? Una presión fiscal inmensa sobre un grupo minúsculo de ciudadanos, la desinversión constante por la poca o nula rentabilidad del mercado, la baja constante de la producción quedando solo los nichos que no pueden transnacionalizar su negocio, etc. Pero el Estado (esas pocos ciudadanos que pagan la fiesta) siguen manteniendo a gente que no produce lo que consume pero, nuevamente, se reproducen. Es matemática elemental. Y esto sucede, pasa actualmente, no es una idea que se me ocurre. Me parece que no estás al tanto de la realidad y por eso mantienes esos sueños de justicia infantil. Y obviamente todo esto genera más superpoblación y devastación del planeta.

      Pero te leo, que si escribo esto es para debatir. Imagino que si lo que te digo es correcto cambiarás de idea, sí? Si no, leo con mucho interés cómo es el asunto, pero no según tu creencia, sí según tu experiencia y conocimiento concreto.
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      "Pero el Estado (esas pocos ciudadanos que pagan la fiesta) siguen manteniendo a gente que no produce lo que consume pero, nuevamente, se reproducen." Creí entender que esas personas son la "mano de obra barata, sin futuro alguno", ¿o me equivoco? Si es así, son parte de la cadena de producción.

      También creo que es bastante sesgado el argumento de que las familias más pobres tienen más hijos. Te dejo este análisis (en principio es sobre otro tema pero las argumentaciones están ahí). Tampoco coincido con esta frase: "Toda vez que la sociedad (el Estado) redistribuye su riqueza de forma demagógica regalando dinero por tener hijos...". Creo que pensar que una persona va a tener hijos para recibir dinero del Estado es, como mínimo, generalizar mucho.

      Es cierto también que la presión fiscal (en Argentina por lo menos) es muy alta, pero nuevamente, no creo que sea para "un grupo minúsculo de ciudadanos" sino que sigue siendo un problema de redistribución: la clase media y el consumidor tienen una carga impositiva altísima para su riqueza, mientras que los que realmente tienen evaden. Redistribución, en este caso, mal aplicada.

      "Demás está decir que vi chiquitos tratados y en condiciones deplorables. No soporto la idea de que nazca una personita para vivir en esas condiciones. Hoy en día el acceso a esos lugares es casi imposible por cuestiones de seguridad." Acá también coincido con vos. Trabajé para el Estado, lo vi desde adentro, y te puedo asegurar que la única ayuda que recibe esa gente es por parte de un Estado presente. ¿Suele estar pésimamente administrado? Sí. ¿Suele pasar que ese Estado esté presente? No. Coincido con vos, pero depende de nosotros también marcar esos límites y sobre todo (vuelvo a coincidir con vos) CONOCER lo que eliges.

      Hay un problema? Sí, sin dudas. Pero si no lo hace el Estado quién lo hace? Ahí es donde debemos estar como sociedad marcando cuáles son los límites (corrupción, privilegios, etc). No estoy fuera de la realidad y por eso mantengo estos sueños de justicia infantil, sé el mundo en el que vivimos, pero sueño con ese "mundo perfecto" y sé que se puede lograr. Al igual que el tema medioambiental, todo comienza por soñar el mundo perfecto para poder volverlo realidad, sino seguimos en la misma rueda sin hacer nada.  

      Me está gustando mucho esta conversación porque siento que estamos pudiendo explayar nuestros argumentos, por más opuestos que sean, desde el respeto e intentando comprender, y hasta llegando a muchos puntos en común. Esto es lo que debería pasar siempre! Me agradezco mucho tu respeto @Carpo. Quizás nos estamos abriendo un poco de la finalidad de la Comunidad que es el tema medioambiental jaja. De todos modos, desde mi punto de vista, ambos temas van de la mano ya que la política (toda) es el único medio de cambio real.

      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      @rebege,

      No, te equivocas, y eso es lo peligroso. La producción cada vez más se independiza del ser humano (esto es un grave problema en mi opinión), y el sector social más ignorante era comúnmente empleado en el agro, en el 'campo'. Hoy en día el campo genera una demanda de trabajo mínima, por algo se han visto las migraciones internas (y no solo) en países con ese perfil. Así que no, no produce lo que consume, estás equivocado. Este asunto incluso está generando la concentración de la economía. Pero el tema fundamental es no generar mano de obra barata, porque no solo genera seres esclavizados en alto grado sino que, como mencioné antes, produce una peor y contagiosa distribución de la renta. Esto me parece que lo has pasado por alto. Se entiende el punto? Diría que no.

      El link que me dejas se trata de la visión de una persona y sobre el caso de La Argentina. Pero es básicamente una respuesta a una opinión 'que en el futuro la pobreza crecerá mucho en La Argentina'. Y eso es algo que se viene dando, claro que no si tomamos el dato publicado por el INDEC que es una falta de respeto toda vez que mide la pobreza según las calorías consumidas, y esto se hace matemáticamente! Cualquiera que cuente con algunas décadas soplando velitas comprueba fácilmente el aumento de la pobreza estructural en La Argentina. Por caso los asentamientos ilegales en los cordones y grandes ciudades ha disminuido o aumentado? Es fácil de comprobar! El consumo del argentino promedio ha aumentado o disminuido? ... Y ni hablar de la parte cultural.

      Es notorio y comprobado que los pobres tienen más hijos que los demás sectores sociales. Esto se debe a varios factores que son inducidos por el Sistema. Hasta la 'pensión virtual' pide tener muchos hijos para garantizar la asistencia en la vejez. Si ya comenzamos a discutir este punto vamos muertos! Incluso si vamos al caso argentino, este país cuenta con unos 20 millones de personas de más, si no más! Y su sistema expulsa gente día a día.

      Me parece que es muy inocente tu postura acerca de las intenciones de la gente según los regalos que se les provea. Cualquier subsidio por hijo en un país con pobreza, desempleo y marginalidad creciente es una mala acción, por decirlo de manera agradable. Y sí, más de una persona tiene hijos para cobrar un subsidio, esto también es una realidad que no te la contará el Estado. Y ya sea uno o mil el número de chicos nacidos en malas condiciones por estas políticas demagógicas, es suficiente como para abandonarlas.

      La presión fiscal en La Argentina es altísima, incoherente y retrógrada. Pero mucha gente no contribuye con impuestos al sistema (por eso hablo de la porción mínima de la ciudadanía que paga la fiesta), por algo el Estado tiene que emitir de manera espuria, lo que genera inflación y más pobreza. Un ciudadano subvencionado no paga impuestos. Un empleado estatal que no pertenezca a una empresa productora de bienes y servicios, esto es, un burócrata, tampoco paga impuestos. Se entiende esto? Y si el Estado pesa mucho en el PIB sin dar los servicios que debería, el país se torna inviable. Fijate que yo solo apruebo la aplicación del avance técnico sin límites en el Estado, para reducir su costo. Cuanto más caro sea, el sector privado que es el que lo mantiene, se verá perjudicado e irá desapareciendo, que es casualmente lo que sucede en La Argentina por ejemplo. Y como dije antes, irán buscando mejores condiciones todas las empresas que puedan transnacionalizar su producción. Se entiende esto? También diría que no.

      Podría seguir, pero me extendería mucho y hoy la moda son los mensajes cortos. El tema es que también cometes un yerro al decir que nos estamos abriendo de la finalidad del foro. Todo sistema que tienda a producir pobres e ignorantes es antiecológico, tiende a favorecer la devastación del planeta. Está muy bien dar consejos acerca del plástico, de la basura, de qué hay que comer y qué no, etc, etc, etc, pero si tu condición, tu bolsillo y tus posibilidades no permiten esos comportamientos el problema seguirá creciendo como lo está haciendo.

      Dices que te preocupan los chicos que nacen en mal estado pero promueves acciones que los generan! Y esa es la realidad, no lo que infantilmente deseamos. La idea de Robin Hood no es más que un cuento para accionar tu amigdala. No hay que redistribuir, aparte que quién puede decir a quién le robamos? Es la misma pregunta que te hacías acerca de permitir los nacimientos! 

      Lo sé que es muy difícil de llegar a comprender estas cosas realmente, y eso que es matemática básica, porque el tema pasa por cuestiones emocionales. Pero te leo y los leo, que el futuro nos va en estas cosas ...
    • JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
      "Creo que pensar que una persona va a tener hijos para recibir dinero del Estado es, como mínimo, generalizar mucho" no es generalizar, es la neocultura que se instauro.
      "ya que la política (toda) es el único medio de cambio real" si, un cambio para mal.
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      Y @rebege? Al final has podido darte cuenta del error de tu lógica o, como intuyo, escapas al debate queriendo mantener tu idea original? ... Te has dado cuenta de que tus argumento son erróneos, inocentes, que no se condicen con la realidad pero sí con un discurso difundido por ciertos grupos sociales? ... Etc.

      Un foro que pretenda debatir un Sistema Sustentable pero esquiva discutir su principal problemática que es la superpoblación, qué seriedad puede presentar? Vale quedarnos con los consejos de consumo y etcéteras que pretenden paliar un problema incremental, pero que no son más que cosmética para la culpa humana de un reducido universo social? ... Etc.

      En fin, más de lo mismo ...
      Jhoonhoon
    • rebegerebege Miembro, Administrador, Verificado Publicaciones: 379
      No estamos de acuerdo @Carpo, y ninguno va a cambiar su postura sobre el tema realmente. Vos diste tus argumentos y yo los míos, tenemos posturas distintas y no le encuentro sentido intentar imponer o degradar el punto de vista del otro. ¿Para qué seguir?

      Cada uno es libre de crear los tópicos que le interese y compartir sus puntos de vista, de hecho te invito a hacerlo a vos también! Desde tu perspectiva puede ser cosmético lo que compartimos acá, pero hay mucha gente que está llegando a estos conocimientos por primera vez a través de la Comunidad. En este espacio buscamos que el debate construya, no intentar imponer nuestras creencias sobre los demás aunque el otro no esté de acuerdo.

      JhoonhoonCarpo
      Community Manager de la Comunidad Greenpeace
    • JhoonhoonJhoonhoon Miembro Publicaciones: 54
      rebege dijo:
      No estamos de acuerdo @Carpo, y ninguno va a cambiar su postura sobre el tema realmente. Vos diste tus argumentos y yo los míos, tenemos posturas distintas y no le encuentro sentido intentar imponer o degradar el punto de vista del otro. ¿Para qué seguir?

      Cada uno es libre de crear los tópicos que le interese y compartir sus puntos de vista, de hecho te invito a hacerlo a vos también! Desde tu perspectiva puede ser cosmético lo que compartimos acá, pero hay mucha gente que está llegando a estos conocimientos por primera vez a través de la Comunidad. En este espacio buscamos que el debate construya, no intentar imponer nuestras creencias sobre los demás aunque el otro no esté de acuerdo.

      No tiene sentido intentar imponer o degradar el punto de vista del otro??
      y si yo opino y tengo la idea de que el ser humano puede disponer del planeta a su conveniencia, necesidades y que podemos usar los recursos desmedidamente sin importar el resultado, todas los que vienen después van a sufrir las consecuencia, yo vivo bien ahora.
      que pensas de esa idea y punto de vista?? (que muchas personas en el mundo piensa así)
      A que voy voy esto, no abusemos del respeto y la libertad de decir todo e idealizar todo, eso es tan dañino como la censura misma, "respetar y compartir" obligadamente una idea equivocada solo por ser "empatico" nos llevo a este punto en el que estamos ahora. lo incorrecto es INCORRECTO por mas empatico que sea, y se tiene que solucionar.

      Carpo
    • CarpoCarpo Miembro Publicaciones: 74
      rebege dijo:
      No estamos de acuerdo @Carpo, y ninguno va a cambiar su postura sobre el tema realmente. Vos diste tus argumentos y yo los míos, tenemos posturas distintas y no le encuentro sentido intentar imponer o degradar el punto de vista del otro. ¿Para qué seguir?

      Cada uno es libre de crear los tópicos que le interese y compartir sus puntos de vista, de hecho te invito a hacerlo a vos también! Desde tu perspectiva puede ser cosmético lo que compartimos acá, pero hay mucha gente que está llegando a estos conocimientos por primera vez a través de la Comunidad. En este espacio buscamos que el debate construya, no intentar imponer nuestras creencias sobre los demás aunque el otro no esté de acuerdo.

      Me entristece que en este foro existan posturas como las tuyas que ya he experimentado en otros. Esto así no es un foro, es otra vitrina para exponerse, para hacerse ver. Igual esto no es sencillo de entender, lleva años darse cuenta.

      En tu anteúltimo mensaje ya introducías el concepto del respeto. Diré que cuando leo esas expresiones huelo falta de interés por debatir, quizás por falta de formación o lo que sea, que luego se demuestra en los hechos: Me dejaste con la palabra en la boca y eso es faltarme el respeto, peor aún si eres administrador en este foro. Y al margen del respeto, fíjate que a mí me puedes insultar todo lo que quieras que no me afecta pero sí que me dejen hablando solo, ya una usuaria lo intentó y se dio a la fuga.

      Te equivocas otra vez más: Yo suelo cambiar de opinión cuando me presentan argumentos validos al tema de debate en sí, si no qué sentido tendría discutir? Y no se trata de venir aquí a dar 'argumentos' y dejar la cosa ahí 'porque, qué sentido tiene?'. Uno puede brindar una opinión, por ejemplo, 'que la Luna es de queso', pero si no valida esa opinión con reales argumentos luego de un intercambio discursivo, la cosa carece de validez y se queda en un discurso autista, sobre todo en una época en la que se impuso la 'posverdad' y se hace gala del 'relativismo filosófico' que no tiene ninguna relación con el relativismo científico.

      Tus argumentos suenan a 'la Luna es de queso'. Y con cada contra-argumento que expuse te hiciste el otario: Hablaste de 'redistribución' y te expliqué que se viene haciendo hace décadas en países como La Argentina con las consecuencias consabidas. Y esto se lo demuestra estudiando el gasto público, esto es, viendo la ley principal 'el presupuesto nacional'. Hablas de que está bien que las escuelas den de comer, pero esto demuestra que estimula la degradación del objetivo principal y el nacimiento lumpen, la falta de responsabilidad paterna y todas sus consecuencias, por qué? Porque no se acompaña de políticas integrales que restrinjan los nacimientos de esclavos que son los que incrementan la pobreza (números no sueños). También confundiste 'mano de obra barata' con producción cuando ya se sabe hace tiempo que la producción no la emplea, sí en cambio la construcción y el comercio, ambas actividades parasitarias en alto grado. Luego hablaste de sueños, pero cómo se llevan a la realidad? Qué haces tú exactamente como acción social, productiva para que esos sueños se hagan realidad? Te leo con mucho interés y si lo necesitas te cuento lo que he venido haciendo yo también, ojo, haciendo, no hablando o tecleando en la Pc.

      El tema es que con personas como tú, según mi opinión, que puedo defender en un debate, esta situación mundial va a seguir agravándose si no se da un cambio de timón radical, y yo tengo hijos y siento que todos los chicos que nacen son un poco mi responsabilidad.

      Reitero, no se trata de imponer ninguna verdad revelada, sí en cambio de llegar a una verdad, porque es única, los hechos ocurren de una única manera, el tema es conocerlos y definir una alternativa válida.
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